[朝田 充]平成23年12月定例市議会 本会議質疑
◎議案第69号 茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について
◎議案第78号 平成23年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)
○解同優遇行政の是正について
○住宅リフォーム助成制度創設について
○中学校給食実施について
◎議案第69号 茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について
(朝田一問目) それでは、議案第69号について、質問いたします。
彩都西コミュニティセンターの追加については、さして異論はありませんが、問題は、三島コミュニティセンターの追加であります。これは現在の三島公民館を、看板上は残しながらも、コミュニティセンターに衣がえする。社会教育活動の拠点である公民館の機能を大幅に後退させるものであり、現市政のもとで進められている大規模プロジェクト推進のための財源づくり、そのための社会教育分野の切り捨ての一環であり、承服しがたいものであります。この立場から順次、質問するものです。
まず、第1に、条例提案の経過と内容について、お尋ねいたします。
まず、条例提案の経過でありますが、三島のコミセン化について、どういう経過を経たのか、この機会に詳しい説明を求めます。
09年12月議会の公民館再編強行のときも、市の考え方として、地域の意見を聞きながらと口では言うが、実際には、公民館全体で実績として年間延べ47万人の利用者があるにもかかわらず、こうした市民の意見を全く聞こうとせず、強引に事を進めたわけであります。それに対して市民から、短期間であるにもかかわらず4,600筆を超える請願署名、続く公民館を含む使用料の問題では約1万筆の請願、ことし10月からの公民館の人員面での後退、すなわち午後から無人化の問題でも、これも非常に短期間に3,600筆を超える要望署名が寄せられたと聞いています。こうした抗議の声を全く無視して強引に進めることは納得できるものではありません。
今回の問題でも、特に利用者、市民に対する説明、意見集約でどういう対応をとったのか、答弁を求めます。
次に、提案の内容について、幾つかお尋ねいたします。
最初に、改めて確認ですが、今回の提案は、三島コミュニティセンターは現在の他のコミセンと同様に、公民館併設のコミセンになるということであり、公民館条例との関係でいえば、文言としては三島公民館というのはそのまま残っている。この点での公民館条例は変える必要なしということだと思いますが、その理解でよいか、答弁を求めます。
次に、コミセンということならば、管理運営委員会の立ち上げ、指定管理者の指定ということになるが、今回、こちらのほうの提案はありません。なぜなのか、答弁を求めます。
次に、コミセン化した後の三島公民館の公民館事業はどう変化するのか、また公民館事業として出ている補助金に変化はあるのか、またこの機会に、この間の公民館再編によって各公民館で行われていた公民館事業や補助金に変化があったのか、なかったのか、答弁を求めます。
次に、コミセン化した後の三島公民館の職員体制はどうなるのか、どう変化するのか、館長、主事の身分的なものも含めて変化はあるのか、答弁を求めます。
また、公民館であろうと、コミセンであろうと、午後からの無人化というのは、安全面、利用者への利便性で大いに問題であると考えます。そういう安上がりの施設管理ではなく、有人化すべきです。この機会に改善すべきであると考えますが、答弁を求めます。
次に、社会教育法第35条には、公民館の施設費及び設備費の国の補助が規定されていますが、コミュニティセンターとの併設の公民館ということになると、法第35条に基づく補助というのは受けることができるのか、見解を求めます。
次に、市民、利用者への影響について、お尋ねいたします。
今回の提案で、やはり一番の被害者は、今まで三島公民館を利用されていた方たちであろうと思います。そこで、この間の三島公民館の利用実績、公民館講座の参加者数、部屋の使用許可件数、稼働率について、答弁を求めます。
次に、利用者にとって直接的な被害は、コミセン化による利用料の引き上げであろうと思います。今回、どれだけの引き上げになるのか、具体的数字の答弁を求めます。
次に、公民館条例の一部改正について、お尋ねいたします。
今回、提案の条例案の附則に、茨木市公民館条例の一部改正として適用除外の条文を追加、つまりコミセン併設の公民館においては、法第22条第6号、その施設を住民の集会その他の公共的利用に供することに関する利用については、公民館条例の使用料規定を適用しませんよ、コミュニティセンター条例の利用料規定のほうですよと、こういう規定が挿入されています。この改正を入れた理由と、そして附則には施行期日について、平成24年4月1日からとなっていますが、この公民館条例の施行日も同じく平成24年4月1日からということなのか、それぞれ答弁を求めます。
さらに、素朴な疑問ですが、それじゃあ、今までコミセン併設の公民館は何を根拠にしてコミセンの利用料で取っていたのかという疑問がわきます。見解を求めます。
また、法第22条第6号以外の公民館事業、定期講座の開催などの事業についても、法的に釈然としないものを感じるのであります。例えば、公民館講座の開催にしても、コミセン併設の公民館では、利用料をコミセンに払っていると聞いています。しかし、公民館条例第4条では、公民館は教育委員会が管理するとあり、これは当然、コミセン併設の公民館も含まれる規定でしょう。教育委員会が管理する施設で教育委員会が主催する公民館講座なのに、施設利用に際してはなぜ利用料が発生するのか。一体、条例上、管理上、教育委員会とコミセン管理運営委員会のどちらが優先なんだという疑義が発生するのではないか。公民館事業なのだから利用料は免除ということなら、こういう疑義も生じないのでしょうが、それじゃあ、コミセンの側はそんなものがどっとなだれ込んできたら収支がとれなくなるじゃないかということになります。こういう問題は、本来的に経営努力的なものが強いられる指定管理者で運営されているコミセンと、そういうのにはなじまない公民館運営とを同居させているところから生み出されているわけで、そういう点からも、今のやり方を再検討する必要があると考えるものですが、見解を求めます。
1問目、以上です。
[続木生涯学習部長] 所管について、順次、お答え申しあげます。
まず、三島公民館のコミュニティセンター化についての経過及び利用者への対応についてでございますが、公民館をコミュニティセンターへ移行するには、地域の理解、協力が不可欠であります。本年7月に、三島公民館区の重立った地域関係団体から、公民館の今後のあり方やコミュニティセンターに関する説明の依頼があり、説明会が開催され、関係課とともに説明いたしました。その後、地域関係団体が中心に検討され、9月にコミュニティセンターへの移行に取り組むため、三島コミュニティセンター設置準備委員会が設立され、協議を重ねられ、12月4日、三島コミュニティセンター管理運営委員会が設立されました。また、利用者に対しましても説明会を開催し、今回のコミュニティセンターへの移行について理解を求めております。
次に、三島公民館のコミュニティセンター化における公民館条例の変更についてでございますが、三島公民館をコミュニティセンターへ移行いたしましても、他のコミュニティセンター併設館と同じく、公民館条例は改正いたしません。
次に、三島公民館の事業及び補助金の変化についてでございますが、コミュニティセンターへ移行した後の三島公民館における事業は、移行する前とその内容において変更はなく、補助金の額につきましても変更する予定はございません。また、公民館の再編時においても、講座数や補助金の額について大きな変化はございません。
次に、三島公民館のコミュニティセンター化における職員体制及び午後からの無人化についてでありますが、コミュニティセンターへ移行した場合、三島公民館の職員体制につきましては、臨時職員の配置はなくなりますが、館長、主事の配置及び身分について変更はございません。
また、現在、公民館、コミュニティセンターともに受付員の配置は午前中としておりますが、これは利用者の協力によって成り立っており、安全面でも現在のところ大きな問題がありませんので、今後もこの体制を維持してまいります。
次に、社会教育法第35条に基づく補助についてでございますが、社会教育法第35条に基づく補助につきましては、三島公民館の建設時に受けておりますが、建設から10年以上経ており、コミュニティセンターに移行するに当たって補助金を返還する必要はございません。
次に、三島公民館における利用実績についてでございます。平成22年度における三島公民館の利用実績につきましては、利用人数は2万4,342人、公民館講座の参加者実数は33人、部屋の使用許可件数は1,903件、稼働率は23.0%であります。
次に、公民館運営がコミュニティセンターになじまないのではないかということでございますが、コミュニティセンターに併設する公民館につきましては、その事業を行うにはコミュニティセンターの部屋を使用することとなりますので、使用料は必要となりますことから、再検討する必要はないと考えております。
以上でございます。
[大西市民生活部長] 三島コミュニティセンターにつきましては、指定管理者候補者選定委員会が開催されました10月時点では、管理運営委員会設立に向けて協議を続けられている準備段階でありましたので、指定管理者の指定には至りませんでした。
次に、利用料金の変更額につきましては、まずその前提として、公民館とコミセンでは利用時間帯が違っております。公民館では午前の区分が9時から12時、午後が1時から5時、夜間は6時から10時となっており、コミセンは午前が9時から午後1時、午後が1時から5時、夜間は5時から10時となっております。
次に、部屋ごとの利用金額を申しあげます。会議室は、公民館が午前300円、午後及び夜間が400円、コミュニティセンターが午前、午後、夜間各区分同額で800円になります。和室は、公民館が午前350円、午後、夜間450円、コミュニティセンターは各区分1,200円です。実習室は、公民館が午前350円、午後及び夜間が500円、コミュニティセンターが各区分同額で1,600円です。多目的室は、公民館が午前600円、午後及び夜間800円、コミュニティセンターが各区分同額で2,000円となっております。
次に、改正に適用除外を入れた理由ということですが、今回の三島公民館のコミセン化に伴い、コミュニティセンターとしての利用料金を明確化するための改正であります。なお、両施設とも施行日については同一であります。
次に、これまでの小学校に併設されていた公民館10館につきましては、コミュニティセンターに併設されたものでありますことから、コミュニティセンター条例の規定に基づき利用料を徴収していたものであります。
以上です。
(朝田二問目) ちょっと質問を誤解されたのか、見当違いの答弁されてたのもあるんですけども、2問目に行きますわ。
1点目の条例提案の経過と内容についてですけども、経過説明、利用者、市民への説明、意見集約についてでありますが、答弁では2回ほどですか、利用者への説明もしてはるんですけども、この間一貫してこの議論で抜けているのは、公民館事業、公民館の運営というのがこれからどうあるべきなのかという、そういう市民的な議論が一貫して、ないんですわ。今回のやつも、もう方針はこうですと言ってから、固まってからのそういうあれですんでね。しかもそれでも、先ほどの質疑でもありましたけども、使用料が上がるんやないかという意見が出たと、こういうことでありますんで、私は、この今回の一連の経過ですけども、市と教育委員会、それから運営者側の論議だけで突き進んでいるというふうに思えてならんのですね。答弁を聞いててもそういう感じを受けました。やはり肝心の利用者、市民は置き去りにされているということを私は指摘をしておきたいと思います。
次に、内容について確認の質問をしたんですけども、それはそれで理解をしました。
次に、この管理運営委員会の立ち上げと指定管理者の指定についてお尋ねしましたけども、まだ立ち上がっていないのでということですけども、先ほども質疑がありましたけども、4月1日から実施というなら、本案件も12月に一緒にやるというのが普通やと思うわけです。管理運営委員会がまだ立ち上がっていないその理由ですね、理由についても答弁を求めます。
次に、コミセン化後の公民館の補助の変化ですけども、答弁されて、大きな変化はないということなんですけども、しかし、今でも小学校併設公民館がこのコミセンに移る際、いわゆる公民館再編のときですね、このときもこのコミセン側からは、今でも利用者が多いのに、来てもらっても公民館講座を優先的に入れるというわけにはいかんという意見がやはり出ていました。こういう状況なので、今はその変化はないかもしれないんですけども、時がたつにつれてコミセンでの公民館講座等の開催が疎まれてくるんじゃないかと。社会教育予算縮小の流れと相まって、公民館事業が縮小していくのではないかと私は非常に危惧するものであります。どう考えているのか、これも答弁を求めます。
次に、職員体制の変化ですけども、いろんな館長、主事は変化なしというご答弁やったんですけども、そのほかは引き揚げてしまうわけですね。この問題が、今回の経費節減ということで直接的な目的ではないかと考えるものですけども、これもあわせて答弁を求めておきます。
特に、あわせて聞きました午後からの無人化というのは、今の現状でも私は大いに問題だと思います。それは公民館だけでなくて、コミセンでも大いに問題になっていることであります。
先ほど、コミセンでは大して問題がないというふうに答弁されましたけども、情報公開で入手したコミセン管理運営委員会委員長連絡会議の会議録でもいろんな意見が出てますね。1階ロビーで中学生が10名くらい集まってカードゲームをしていたと利用者から報告あり、2階非常口の施錠されていない踊り場にお菓子の空き箱等放置、スリッパがトイレの便器に投げ込み、消毒液を床にばらまき、駐輪場の外壁に青色と黒色水性塗料で落書き、施錠の庭園内に侵入、かぎがあいたままになり子どもが遊んでいた様子などなど、昼間ですね、昼間及び夜間の侵入者による被害報告が何度となく出されて、重大事故が起こる前に機械警備の再設置をと市に要望されていますよね。大した問題が起こってないということじゃないと思うんです。そういう実態にあってない答弁をされては困ります。
ですから、私は、やはり根本的な解決をして有人化すべきであるということを改めて強く求めるものですが、答弁を求めます。
公民館設置及び運営に関する基準第6条第3項では、公民館は青少年、高齢者、障害者、乳幼児の保護者等の事業への参加を促進するよう努めるものとするとあるが、こういう面でも無人化は利便性の後退という面で、こういう人たちの参加の促進を阻害するものではないかと、基準第6条第3項の精神に反するのではないかと考えるものですが、見解を求めます。
次に、この国の補助についてですけども、私は、建てたときに受けた補助、それを返す必要があるかないかと、そういう質問をしたんじゃないんですよ。私も国の補助というのは、この仕組みはよくわからないんですけども、とにかくこの施設費と備品の費用を受けることができるというんですかね。だから、例えばエレベーター設置とか、そういう施設の改修ですかね、そういうのにも国の補助を受けるん違うかなと思うんですけども、そういうのをするに当たって、コミセン併設の公民館では受けられへんようになるん違うかと、そういうことを聞いたわけですわ。だから、それは実際どうなのか、この辺の答弁が欲しいわけです。改めて答弁をお願いいたします。
2点目の利用者への影響についてですけども、いろいろここでは数字をいただきました。特に問題は、この利用料金ですね。何やかんや言うて倍ほど上がるわけですね。やっぱり教養の向上、健康の増進、情操の純化を図るべき社会教育の活動が、有料化されてどんどん引き上げられると。お金を気にしながら、お金のあるなしでその参加が妨げられるようでは、これはやっぱり問題であります。この点でも承服できないわけであります。
次に、3点目の公民館条例の一部改正についてですけども、ここは法律論の問題なんですけども、結局、このコミセン条例に基づく利用料金で徴収する法的根拠、現在のコミセン併設の公民館において、そういう法的根拠がなかったというか、そういうのは驚きですよね。答弁では、このコミセンに後から公民館が移ってきたからコミセンの料金で取ってたというような答弁やったと思うんですけども、法律の世界ではそんな理屈が通用するはずがありません。施設を併設してるんやから、公民館利用者もコミセン料金で徴収するなら、それを法的に保障するものが必要です。それがなかったとなると、これは大失態であります。
答弁でも、公民館条例の一部改正が4月1日から施行と、施行日は同じやという答弁をされたんで、4月1日からということですけども、ますます重大問題であります。それなら、施行されるのが4月1日やから、法第22条第6号に基づく利用者ですね。この利用者には4月1日までにはコミセン条例ではなく、公民館条例の使用料で徴収しなければならないことになるんと違いますか、公民館でそういう利用をしたいという人がいたら。
もし、これまでの利用者で、自分の施設費用は明確に法第22条第6号に基づく公民館の使用やったと、なのに料金はコミセンの利用料で取られていたと、差額を返せと言われたらどないなりますか。
さらに言えば、さっきも言いましたけど、来年4月1日までにコミセン併設の公民館の窓口で、社会教育法第22条第6号に基づく公民館の使用を申請したいと言われたら、公民館条例の使用料で徴収しなければならないんと違いますか。コミセン条例が優先するような規定は今のところ何もないわけやから。コミセン条例で利用料を徴収すれば、条例違反ということになるんと違いますか。
さらに言えば、この公民館条例第4条では、公民館は教育委員会が管理するということであって、こうした公民館に属する業務をコミセン管理運営委員会が行うということも、これも条例上問題があるんと違いますか。指定管理者の基本協定の業務の範囲にも規定されてないことをやってるということになるんと違いますか。
だから、私が例えば、公民館で市会議員の市政報告、これは法第22条第6号に基づいて公民館の使用を認められていますよね。だから、コミセン併設の公民館に行って、この社会教育法に基づく使用で市政報告がやりたいと言ったら、公民館条例の使用料になるんと違いますか。
だから、それぞれどう考えているのか、これ、欠陥と違いますか。
それは、4月1日から、これは適用除外のあれが発動するんやから解決するということになるんやけども、それまでは、そういう条例違反の状況が続くわけやから、これは欠陥の条例提案と違いますか。ちょっと問題と違いますか、こういうええかげんな条例提案は。これも答弁してください。
また、この性質、運営形態も全く違うものをひっつけたことによって、こういうさまざまな矛盾が起こってくるのではないかということも質問しましたけども、そもそも公民館は、社会教育の実践の場としての講座や学習、展示会、体育、レクリエーション、そういう事業として行うものであって、コミセンのほうは地域の交流施設として、主として貸し館を業務としているものであって、その目的が全く違う役割を担っています。したがって、公民館のコミセン化と称して、実際には社会教育の公民館の機能を後退させてしまうのじゃなくて、これまでのように、それぞれに応じた形で充実、発展させていくというのが本市のとるべき道であるということも、厳しく指摘しておきたいと思います。
この欠陥の問題は、ちょっとこの案件の賛否以前の問題ですからね。ちょっとちゃんとしてくださいよ。できれば、こんな法的に欠陥があるということになったら、ちょっと休憩でもとって、出し直すべきと違いますか。差しかえるべきと違いますか。見解を求めます。
以上です。
[大西市民生活部長] まず、コミセンの使用許可の使用料のことについてでありますが、コミセンを使用するのに申し込まれた方が使用許可を受けるのは、コミセンから使用許可を受けるということで、コミセンを使用するということは、コミセンの使用料を払うということは当然であって、ご指摘の問題は生じないと考えております。
なお、今回、附則で使用料につきまして、三島公民館のコミセン化に伴いまして、この使用料をより市民の方にわかりやすく明確にするために確認的に規定するもので、したがいまして、既存のコミュニティセンターの使用料に疑義が生じるものではないと考えております。
次に、上程しなかった理由ということですが、10月に選考委員会が開催されるまでの間に準備委員会が設立されれば上程をいたしましたが、地元のほうで十分に時間をかけて、拙速でなく協議を続けられておりましたので、その10月の時期には協議会が設立されなくて、一昨日、設立されました。そのために3月に上程する予定をいたしております。
次に、午後、夜間を有人化にしてはということですが、確かに毎月開催しております委員長連絡会等の報告で、今議員が言われたような事案があったということは報告を受けております。ただ、それらにつきましては、例えば、その連絡会の中での意見とかでパトライトを設置したり、防犯カメラをつけたり、また地域の方々が見守るなど、それぞれ地域で対応されて解決されていっております。ですので、午後、夜間有人化ということは現時点では考えておりません。また、このような管理運営体制であるからこそ、コミュニティセンターが地域の人々の協力によって運営されている施設であるということで、ますますそれが実証されているのではないかと考えております。
次に、コミセンでの公民館事業が縮小するのではないかということですが、コミセン管理運営委員会側からといたしましては、利用される方は、いずれも地域の方々でありまして、コミセンの事業とか公民館の事業とかで区分して事業をされているのではないと思っておりますので、そういうような心配はないと考えております。
以上です。
[続木生涯学習部長] 公民館につきまして、コミセンとの併設館の中で公民館活動が疎まれるのではないかというような危惧がされるということでございますが、公民館が担うべき社会教育事業につきましては、教育委員会といたしまして、今後もその充実に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
社会教育法第35条の関係でございますが、併設館につきましては施設としてはコミュニティセンターという位置づけになりますので、35条の適用はないことから、補助の対象とはなりません。
以上でございます。
(朝田三問目) いろいろ言いたいことを言うたんで、3問目はその欠陥の問題に絞ってやらせてもらいます。
今の答弁では、百歩譲って、過去の利用者からのそういうものはなかったとしても、これからどないなるんやという問題はやっぱり残りますやん。それは公民館として併設してあるわけやから。だから、公民館でとりたいと言われたら公民館条例を適用せなしようがないですやん。公民館条例の使用料を適用せなしゃあないですやん。コミセンの利用料のほうが優先するっていうのは、4月1日からの適用やからね。それに対しては、何の回答にもなってないですやん、今のは。過去の利用者もそれは、例えば監査請求でもされたら、これは非常に難しい問題になってくるんと違いますか。そう思うけどね。まあまあ百歩譲って、これから4月1日までの間、現実の問題ですやん、これ。 しかし、条例でちゃんとそういうふうに公民館として規定されて、公民館条例の適用を受けている公民館なんやから、そこを借りたいということになれば公民館条例で貸さなあかんやん。だから、そうやってコミセンとひっつけるから、そういう矛盾が起こってくるんや。ちょっと、これほんまにね、コミセン化の反対か賛成か以前の問題で、こんなところでこんなあれするとは思わんかったけどね。ちょっとこれで、最後に採決となるというならば、法的に欠陥やとわかってて採決になるんでね、ちょっとやばいですよ。だから、こんなん訂正なんか簡単ですやん。この適用除外の項目は、公布の日から施行するとかにしたらいいですやん。それで、これからの問題は解決するんと違いますか。そういう公布日が違うという附則は何ぼでもありますやん。ちょっと、欠陥品やとわかっていながら採決するというのは、これは茨木市議会の名折れであるんで、ちゃんと答弁してください。ちょっと、私も採決するときに議事進行せなしゃあないですやん。
[津田副市長] 三島コミュニティセンター、これは公民館からコミセンへ衣がえ、いわゆる館を移行するのは4月1日です。法的にこの問題、疑義があるということですが、地方自治法第244条の公の施設の規定、それと第244条の2の公の施設の設置管理等に関する規定、これに反するということはございません。いわゆる公民館ではなくて、コミュニティセンターとして移行するんですから、そのやかたの使用料を徴収するというのは当然のことでありますので、法的にも全く問題はございません。
以上です。
(朝田議事進行) 三島コミセンのことを言ってるんと違うんですわ。三島コミセンは矛盾はないんですよ。4月1日からなんやからね。私、言うてるのは、今現存しているコミュニティセンター併設の公民館のことを言うてるんですよ。今、根拠なしでやっている状況なんやからね。
[津田副市長] 繰り返し答弁いたしますが、併設公民館の場合、いわゆるコミセンのほうに移行しています。これはコミセンというやかたに公民館の機能を持たせただけですので、やかた自体は、従前からコミュニティセンターです。だから、コミュニティセンターの料金を徴収するということには全く問題がないです。
今回も、こういう附則でうたう必要はないんですけれども、先ほど部長が答弁していますように、より市民に明確になるように附則で明らかにしたと、うたったということですので、うたおうと、うたわまいと館の使用という意味では、コミュニティセンターとして使用するんですから、コミュニティセンターの料金をいただくということには問題はございません。
以上です。